Antifa heisst Angriff?

Ein Streitgespraech mit jungen Antifaschisten ueber den drohenden Krieg gegen Irak, die deutsche Friedensbewegung sowie die Bush-Doktrin und eine "Emanzipation von oben"
Interview: Ruediger Goebel

* Ronny Ziller (30) ist Vorsitzender der VVN-BdA (Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten), Landesvereinigung Berlin e. V. (Internet: http:// berlin.vvn-bda.org, E-Mail: berlin@vvn-bda.org)

* Thomas Sayinski (22, Name auf Wunsch des Gespraechspartners von der Redaktion geaendert) ist aktiv in der Autonomen Antifa Nordost Berlin [AANO]. (Internet: www.nordost.antifa.de)

* Michael Kronewetter (33) ist aktiv in der Antifaschistischen Aktion Berlin (AAB). (Internet: www.antifa.de, E-Mail: info@antifa.de,)

F: Irak droht ein neuerlicher Krieg. Selten waren Antifaschisten in Deutschland so indifferent in ihrer Positionierung wie in diesem Konflikt. Der Schwur von Buchenwald "Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg" war bis vor wenigen Jahren noch Grundlage antifaschistischer Arbeit, die Verwirrung der Koepfe zunaechst Regierungsprogramm: Bundesaussenminister Joseph Fischer zog 1999 Auschwitz zur Rechtfertigung des Angriffskrieges gegen Jugoslawien heran. NATO und Bundeswehr sollten dem halluzinierten serbischen Faschismus im Kosovo Einhalt gebieten. Heute laufen Teile der "radikalen Linken" Amok: "Antifa heisst Angriff" wird umgemuenzt in eine Unterstuetzung oder Sympathiebekundung fuer die Bush-Kriegsdoktrin. Offensichtlich mit Erfolg, das Gros der jugendlichen Antifabewegung glaenzt durch kollektive Abwesenheit bei den Antikriegsprotesten. Wie steht die VVN-BdA zum drohenden Irak-Krieg?

Ronny Ziller: Die VVN-BdA ist nach wie vor dem Schwur von Buchenwald verpflichtet: Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg. Die beiden Teile dieses Mottos sind seit 1945 eine Einheit. Insofern lehnen wir die gegenwaertigen Kriegsplaene der US-Regierung ab. Die Bundestagswahlen vom 22. September haben eindeutig ergeben, dass dies auch die Mehrheit der Bevoelkerung in diesem Land so sieht. Es gibt keinen Grund, Krieg gegen Irak zu fuehren. Und es gibt auch keine Rechtfertigung hierfuer. Die VVN-BdA ruft ihre Mitglieder auch ausdruecklich dazu auf, bundesweit an den Antikriegsprotesten teilzunehmen.

Thomas Sayinski: Dem Geschichtsbild der VVN-BdA muss ich an dieser Stelle widersprechen. Das einzige probate Mittel gegen den Nationalsozialismus war der Krieg. Insofern sehe ich den Zwangszusammenhang "Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg" nicht so. Im gegenwaertigen Konflikt mit Irak lehnt unsere Gruppe eine Positionierung auf eine der beiden Seiten - Krieg Ja oder Nein - ab. Das wuerde zwangslaeufig bedeuten, die eigene linksradikale Position aufzugeben. Diese kann immer nur emanzipatorisch und fortschrittlich sein. Es war emanzipatorisch, das Dritte Reich mit Krieg zu bekaempfen und zu besiegen. Das kann ich auch bei gegenwaertigen Konflikten nicht ausblenden.

F: Das klingt nach Revisionismus von links: Ist Saddam Hussein Wiedergaenger von Adolf Hitler?

Thomas Sayinski: Auf keinen Fall. Aber zweifelsohne herrscht im Irak ein totalitaeres Regime. Wir plaedieren daher dafuer, in der Auseinandersetzung nach emanzipatorischen Loesungen zu suchen. Diese lassen sich nicht auf schlichte Befuerwortung oder Ablehnung eines Krieges reduzieren. Insofern verweigert sich die Autonome Antifa Nordost (AANO) einer klaren Festlegung. Uns geht es darum, fuer linksradikale Ansaetze zu werben, d.h. sich mit den Hintergruenden und der Positionierung des Landes auseinanderzusetzen, in dem man lebt. Sollte es allerdings zu Einsaetzen deutscher Soldaten im Nahen Osten kommen, werden wir selbstverstaendlich offensiv dagegen vorgehen.

F: Was macht eine Positionierung fuer die AANO so schwer: Liegt es vielleicht daran, dass die Bundesregierung eine Beteiligung am US-Krieg gegen Irak ablehnt und darueber hinaus die grosse Mehrheit der Bevoelkerung in Deutschland?

Thomas Sayinski: Die rot-gruene Regierung in Deutschland ist keine reine Antikriegsregierung. Das machen die zurueckliegenden vier Jahre ziemlich deutlich. Es hat politische und oekonomische Gruende, warum sie zur Zeit "Nein" sagen zum Irak-Krieg.

Es duerfte ausser Frage stehen: Sollte es ein UN-Mandat fuer den Krieg gegen Irak geben, duerften die Bundeswehrsoldaten, die in der Region - etwa in Kuwait - stationiert sind, auch eingesetzt werden. Dem gilt es dann offensiv entgegenzutreten.

F: Das sieht die Friedensbewegung doch genauso. Niemand glaubt dort ernsthaft an einen "Antikriegskanzler" Gerhard Schroeder. Insofern werden auch politische Forderungen an die Bundesregierung gerichtet: Sperrung des Luftraumes und Einschraenkung der Bewegungsfreiheit fuer US-Truppen ...

Michael Kronewetter: Es ist wohl tatsaechlich die Angst der linken Bellizisten vor grossen Teilen der Bevoelkerung in Deutschland. Man will linksradikal und Minderheit sein und rennt am Ende ausgerechnet in die offenen Arme von George W. Bush.

Der drohende Krieg gegen Irak hat einen imperialistischen Hintergrund. Er findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern im real existierenden Kapitalismus. Es geht darum, den Status quo des globalen Kapitalverhaeltnisses zu sichern. Es geht um Kontrolle und Dominanz. Insofern ist es fuer die AAB auch einfach, hier Widerstand zu formulieren. Wir sind keine Pazifisten, nehmen aber dennoch an den Antikriegsprotesten teil. Allerdings haben wir als radikale Linke ein Problem, mit unseren Positionen in einem grossen diffusen Brei der Friedensbewegung unterzugehen.

Ronny Ziller: Ich gehoere sicher nicht zum Kreis der Pazifisten. Europa waere 1945 nicht durch eine Menschenkette oder Sitzblockade vom Hitlerfaschismus befreit worden. Hier besteht Einigkeit. Gegenwaertig ist es doch aber so, dass Kriege im Namen der Menschenrechte gefuehrt werden. Der Angriff auf Jugoslawien 1999 wurde wie bereits erwaehnt mit Verweis auf Auschwitz gerechtfertigt. Ich kann bei Jugoslawien oder Irak nicht mit dem faschistischen Deutschland kommen, das grosse Teile Europas erobert und verwuestet hatte.

F: Nichtsdestotrotz haben Antifaschisten wie die der AANO offensichtlich Probleme damit, diese Kriege auf ihren imperialistischen Kern zu bringen. Wird mit dem steten Verweis auf Hitler der deutsche Faschismus nicht verharmlost?

Thomas Sayinski: Das machen wir nicht. Man muss als historische Notwendigkeit erkennen, dass Faschismus mit Krieg bekaempft werden muss. Punkt. Da gibt es keine Debatte. Es stellt sich wiederum die Frage, wo ist Faschismus und ab wann faengt er an. Saddam wird von uns nicht als Faschist bezeichnet und auch nicht mit Hitler verglichen. Letzterer war im uebrigen Nationalsozialist und kein Faschist. Doch das ist nicht das Thema.

Wir muessen uns allerdings die Frage stellen: Wie gehe ich mit einem Terrorregime um, in dem sich der Diktator als zweiter Saladin sieht? Wie bekaempfe ich ein Regime, das Kuwait ueberfallen hat und die gesamte Region in Brand setzen will? Wie bekaempfe ich ein Regime, das weltweit rechte, religioese, nationalistische und islamistische Gruppen und Strukturen unterstuetzt, die antiemanzipatorisch agieren?

Wir koennen diese Fragen nicht mit Ja oder Nein beantworten - und das ist im Prinzip unsere Antwort. Wir sagen einerseits, andererseits: Einerseits kann man sich nicht hinstellen und sagen, dieser Krieg ist okay. Andererseits kann man nicht die Position beziehen, wonach dieser Krieg nicht stattzufinden und Saddam Hussein die naechsten 20 Jahre weiter an der Macht zu bleiben hat.

F: Letzteres ist nicht automatisch Konsequenz aus dem ersten - kein Krieg, dann Saddam?

Thomas Sayinski: Die irakische Opposition ist offensichtlich nicht dazu in der Lage, Saddam Hussein zu stuerzen. Das ist O-Ton von den Kommunisten bis hin zu buergerlichen Oppositionskraeften des Irak. Das heisst, auch wenn ich gegen Krieg bin, eine emanzipatorische Entwicklung des Landes kann zur Zeit nur mit einem militaerischen Angriff gedacht werden. Diese Problematik kann ich nicht einfach vom Tisch hauen.

F: Die meisten irakischen Oppositionellen leben im Exil, die AANO im Norden Berlins. Sie alle waeren von dieser Demokratie aus den US-Kampfflugzeugen also nicht unmittelbar betroffen.

Thomas Sayinski: Niemand von uns weiss, was Saddam in seinen Schraenken hat - ob das nur ein guter franzoesischer Wein oder eben doch Giftgas ist.

Vor allem, da spekuliert wird, dass das Giftgas hauptsaechlich aus deutscher Produktion stammt. Insofern ist es schon verwunderlich, wie in Deutschland eine Mehrheit gegen den Krieg zustande kommt. Weil sie nicht betroffen ist? So einfach ist die Welt nun auch nicht!

Michael Kronewetter: Ist es nicht einfach so, dass die AANO keine eindeutige Position in der Kriegsfrage bezieht, weil es innerhalb der Gruppe so viele gegensaetzliche Standpunkte gibt - von der Zustimmung eines US-Angriffes, weil er vermeintlich Demokratie und Prosperitaet bringt, bis hin zur Ablehnung der Aggression, zumindest ernsthaften Bedenken dagegen. Wenn eine politische Gruppe in einer solch zentralen Frage keine Position beziehen will oder kann, ist sie nicht ernstzunehmen.

Gluecklicherweise ist der Einfluss der linken Bellizisten auf die Antifa-Bewegung nicht so gross. Erstaunlich ist, dass diese Argumentationsmuster aufgreifen, die auf eine Verharmlosung von Auschwitz und Faschismus hinauslaufen. Die rot-gruene Regierung hat den Krieg gegen Jugoslawien mit Verweis auf Auschwitz gefuehrt. Thomas Sayinski macht hier nichts anderes, wenn er rassistisch verbraemt den Islam als Faschismus bezeichnet und suggeriert, die USA wuerden diesen Krieg am Golf fuehren, um einen Faschismus a la Hussein zu verhindern.

Am Ende laeuft es darauf hinaus, selbst an der Herrschaft teilhaben zu wollen.

Ronny Ziller: Es geht hier auch nicht um Bush oder Saddam. Kommt es zum Krieg, werden beide auf dem Trockenen sitzen. Der Krieg wird auf dem Ruecken von 23 Millionen Irakern ausgetragen.

F: US-Praesident Bush hat deutlich erklaert, ein Waffengang gegen Irak sei ein "preemtive war", ein Praeventivkrieg. Offensichtlich werden hier doch voelkerrechtliche Grundlagen der vergangenen Jahrzehnte ueber Bord geworfen, und Machtpolitik ist nicht mehr nur praktisch, sondern auch theoretisch begruendet. Wie kann eine linke Gruppe angesichts dessen indifferent bleiben? Oder muss hier einfach nur das Woertchen "radikal" neu definiert werden?

Thomas Sayinski: Das Schema, Irak wuerde wegen seiner Oelquellen angegriffen und ergo handelt es sich um einen imperialistischen Krieg, ist nicht nur mir zu flach analysiert. Dem steht die UN-Resolution 1441 entgegen, die mit den USA zusammen verabschiedet worden ist. Wir muessen zudem bitte schoen die Debatten im US-amerikanischen Feuilleton zur Kenntnis nehmen. Stossrichtung dort: Wenn wir gegen Irak Krieg fuehren, wenn im Mittleren Osten etwas passiert, dann nur, wenn es auf eine Demokratisierung hinauslaeuft. Was hat man dagegen?

Vielleicht als letzte Anmerkung dazu: Unserer Meinung nach ist die kapitalistische, buergerliche Gesellschaft ueberhaupt die Grundvoraussetzung fuer den Kommunismus. Im Grossteil der Region des Nahen Ostens herrscht nicht Kapitalismus, sondern Feudalismus.

F: Wie viele Tonnen Sprengstoff ist die AANO bereit, ueber Irak abwerfen zu lassen, damit das Zweistromland einen ordentlichen Entwicklungssprung zum Kapitalismus - mit Langzeitperspektive Kommunismus - machen kann?

Thomas Sayinski: Karl Marx hat sich im Fall der Vertreibung der Indianer in Nordamerika positiv geaeussert. Der Drang der weissen Siedler nach Westen war notwendig, um die feudalen Strukturen aufzubrechen.

F: Wie schwer wiegt die Buerde der weissen Antifa heute?

Thomas Sayinski: Ich stelle einfach nur die Frage: Wie kommen wir zum Kommunismus, wie wird die Emanzipation erreicht? Ich frage nicht, wie man den buergerlich-kapitalistischen Krieg verhindern kann.

Ronny Ziller: Jeder Krieg ist Terror. Es ist Herausforderung wie Verpflichtung, gegen den Krieg zu sein. Das ist taegliche Analyse und praktische Arbeit.

Michael Kronewetter: Die Nichtpositionierung, wie sie hier vertreten wird, laeuft am Ende auf eine Unterstuetzung des Krieges gegen Irak hinaus. Es geht in dieser Auseinandersetzung zum einen um unmittelbar oekonomische Interessen sowie, zum zweiten, um die Kontrolle der Globalisierungsverlierer. Die kapitalistischen Metropolen muessen sich ihre Ressourcen sowie Absatzmaerkte sichern, um jeden Preis.

Was in der Friedensbewegung zu kurz kommt, sind meines Erachtens die Interessen Deutschlands in Konkurrenz zu den USA. Man muss nicht warten, bis die BRD wieder aktiv mit in den Krieg zieht, um darauf aufmerksam zu machen. Hier sind die Ansatzpunkte fuer die radikale Linke. Statt dessen verschaffen die linken Bellizisten ausgerechnet den kapitalistischen Kriegern a la Bush Glaubwuerdigkeit - als ob diese die Zivilisation gegen die Barbarei verteidigen und fuer die Durchsetzung von Menschenrechten in den Krieg ziehen wuerden.

Thomas Sayinski: Von Saddam zu einem buergerlich-demokratischen System zu kommen, waere eine Emanzipation. Wahlen zu haben, ja selbst eine amerikanische Militaerverwaltung fuer eine Uebergangszeit, waere fuer die irakischen Menschen ein zivilisatorischer Fortschritt. Das hat nichts mit Eurozentrismus zu tun. Es geht darum, was im Hier und Jetzt moeglich ist. Wenn nach einem Krieg eine buergerlich-kapitalistische Entwicklung moeglich ist, waere er zu rechtfertigen.

F: Wie viele tote Iraker nimmt die AANO hierfuer in Kauf? Die vermeintliche Demokratisierung Afghanistans hat seit Oktober 2001 etwa 10000 Bombentote gefordert.

Thomas Sayinski: Es gibt deutsche Linke, die die Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen bezeichnen. Doch damit wurde der Zweite Weltkrieg beendet. Gegenfrage also: Wird man Saddam mit einer Sitzblockade stoppen?

Wenn heute die Mehrheit der Deutschen gegen den Krieg ist, heisst das doch nicht, dass diese Position richtig ist. Geschichtlich gesehen stand die Mehrheit der Deutschen noch nie auf der richtigen Seite. Wenn Rechte und Linke die gleichen Parolen auf ihren Transparenten vor sich her tragen, dann stimmt doch was nicht.

Ronny Ziller: Die Mehrheit der Deutschen ist gegen Sozialabbau und Steuererhoehungen. Sollen Linke deswegen dafuer sein?

F: Die NPD setzt sich - im Gegensatz zu den meisten Linken - fuer die Aufhebung der Irak-Sanktionen ein. Nur weil auch Rechtsextremisten ein Ende des moerderischen UN-Embargos propagieren, heisst das weder, dass die Forderung falsch ist, noch dass man mit den Nazis zusammen demonstrieren muss. Warum sind auch die vernuenftigen Teile der Antifabewegung weder bei den Treffen der Friedensbewegung noch bei Antikriegsprotesten zu sehen?

Michael Kronewetter: Die Antifabewegung ist nicht gerade in einer Hochphase. Die mangelnde Praesenz betrifft insofern nicht nur die Kriegsfrage. Es gibt viel zu wenig Einflussnahme und oeffentliche Positionierung unsererseits in dieser Frage. Hinzu kommen aber die Auseinandersetzungen innerhalb der radikalen Linken in Sachen Israel und Palaestina, die zu einer Laehmung der praktischen Arbeit fuehren. Wir rufen aber immer dazu auf, sich an den Antikriegsprotesten zu beteiligen, und gegebenenfalls Kritik in die Friedensbewegung zu tragen. Doch ganz klar: Schwerpunkt unserer politischen Arbeit ist der Antifaschismus.

Ronny Ziller: Ich gehoere zu den juengeren in unserem Verband und bin schwerpunktmaessig mit der Anti-Nazi-Arbeit beschaeftigt. In der VVN-BdA sind aber viele organisiert, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben: Widerstandskaempfer, Ueberlebende des Holocaust ... Insofern ist unsere Positionierung gegen den Krieg sehr klar. Viele unsere Mitglieder sind aktiv in der Friedensbewegung. Als Organisation wahrnehmbar sind wir dort im Moment allerdings kaum. Das stimmt schon. Der Zusammenschluss der Verbaende Ost- und Westdeutschlands im Oktober hat viele Ressourcen beansprucht. Aber: Wir aeussern uns bei den traditionellen Gedenktagen - 30. Januar, 8. Mai, 1. September, 9. November etwa - im friedenspolitischen Sinne. Das sind fuer uns wichtige Bezugspunkte, ohne dass sie explizit als Antikriegsaktionen deklariert werden.

F: AAB und VVN-BdA rufen zu Protesten unter anderem am "Tag X", dem Beginn massiver Bombardements gegen Irak, auf. Was wird die AANO an diesem Abend machen, hoffen, dass der Krieg bald vorbei ist und der Wiederaufbau Bagdads rasch in Angriff genommen werden kann?

Thomas Sayinski: Wir arbeiten im Nordosten Berlins, in Pankow, Weissensee und Prenzlauer Berg. Dort gibt es immer noch genug Nazis. Wir haben also immer was zu tun. Den Genossen und Genossinnen der AAB koennen wir aber anbieten, zusammen zu schauen, wo bei den Antikriegsdemonstrationen die Neonazis sind, um diese dann gemeinsam zu vertreiben.

F: Die AANO sorgt also dafuer, dass eine Demonstration, deren Anliegen sie nicht teilt, wenigstens politisch korrekt verlaeuft?

Thomas Sayinski: Wir werden die Proteste beobachten, uns aber nicht daran beteiligen. Wem nuetzen denn die gegenwaertigen Friedensdemonstrationen, zu einem Zeitpunkt, da es noch keinen Krieg gibt: Doch nur Saddam Hussein. Mit dem machen wir uns nicht gemein. Waehrend wir versuchen, einen differenzierten Standpunkt zu entwickeln, sind die meisten in ihren platten Attitueden festgefahren.

Michael Kronewetter: Du verkaufst eigene Indifferenz fuer Differenziertheit und wirfst allen, die deine Indifferenz nicht teilen, mangelnde Differenz vor, und betreibst platte strategische Sandkastenspielereien. Weg vom Risikospiel des einsamen Linksradikalen im warmen Wohnzimmer in der Metropole hin zur Analyse von dem, was ist. Danach entscheide ist, bin ich dagegen oder dafuer, und agiere entsprechend. Im Fall Irak bin ich gegen den Krieg und rufe zu Protesten auf.

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